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1、专家:电动车发展如不另辟蹊径将是死路一条2010年 04月20日15:54新浪汽车讯关于电动车和新能源的争议一直不断，中国的新能源路 线之争、中国新能源技术实际发展情况、中国新能源的政策制定等一直是各界焦点。有观点认为，新能源车的问题上，中国和世界站在同一起跑线；另外一种观点认 为，我们其实和国外差距非常大。真想到底如何？中国新能源的世界地位如何？现状如何？这一切，都为了探讨：我们的新能源车未来到底应该怎么发展？ 新浪汽车特邀请国家863计划节能与新能源汽车重大项目监理咨询专家组组长王秉刚以及新浪汽车首席评论员、新华社资深汽车记者李安定一同做客新浪，深入 分析电动车行业新格局，探索中国电动车的
2、做强道路。以下为聊天实录。主持人陈怡静：各位新浪汽车的网友大家好，这里是新浪汽车嘉宾聊 天，车展特别策划，论道之新能源车激辩，新能源汽车是非常热点的问题，大家都在讨论，今天邀请的两位嘉宾，他们讨论一定很深刻，因为他们头发都是挺白，资 深专家，新浪汽车首席评论员，新华社首席记者李安定老师，李老师好。李安定：新浪汽车大家好，主持人，我的对手也好，早上好。 主持人陈怡静：不一定是对手。李安定：谈话的对手。观点我们可能是互补的。主持人陈怡静：也可能是争锋的。另 外一位王秉刚老师，国家863计划节能与新能源汽车重大项目监理咨询组组长，王老师好。王秉刚：网友大家好。李安定：首要目标是 减排氢动力或为终极方
3、案主持人陈怡静：王秉刚老师作为国家863计划节能与新能源汽车重大项目组组长，更关心新能源车的发展方 向，先请两位老师说一下印象，对国内新能源车，两位的印象是怎么样的？ 李安定：先说的人比较容易当靶子。我觉得严格地讲，应该是节能减排的，因为我们搞新能源车，无论搞电动车，还是其他的车，实际目的都是一个，就是现在的节 能减排。一个是石油资源竭尽枯竭，我们说30年枯竭了，30年之前也听到这种说辞，枯竭不枯竭问中石油、中石化，一个是能源的问题，一个是排放污染，无论 是碳排放，还是其他的有害物质的排放，这个两个原因，使得我们汽车有些话题就是节能减排，节能减排现在一个通俗的说法叫新能源，实际我认为在新能源里
4、，除 了氢燃料电池以外，这些能源都是在最近一二百年都有的。王老师是权威的，我的概念是新能源应该包括这个的，现在我们一般意义上新能源应该包括现在的燃油汽 车的节能减排，除了汽油，我们在欧洲柴油车的应用，它的大幅度的节能减排的作用非常大，柴油车，包括生物柴油，包括种的植物变成可再生的柴油，包括煤化工 产生的乙醇。包括现在的混合动力，我们也把它放在新能源里，完全电气化的车，一个是纯电动车，一个是氢能源车，如果用节能减排的范畴来说，表述是最合理 的。从新能源车，比如电动车，它已经不新了，第一，电这个能源不新，第二，电动车也不新，因为电动车的发明要比汽车早几乎半个世纪， 在19世纪初就有了，只不过在和传
5、统汽车的竞争中，由于电池的能量和体积一直比不过汽油，上个世纪30年代电动车退出历史舞台。 随着上个世纪70年代石油危机以后，电动车由于技术不断进步，又重新来开始和汽油车产生了竞争，现在的电动车还是属于研发阶段。电动车的最大的突破就是电 池的能量和体积比，充电的时间长，续航的时间短，价格比较贵，有一定的危险性，有一定的污染，这一点，如果取得突破，纯电动车，会有很大的突破。如果这个 突破在十年、二十年以后还没有能够实现，那电动车取代汽车的可能性就很小。我觉得真正的新能源车，我认为是氢燃料电池车，因为它的制造过 程中，能源产生的过程，电的产生要产生大量的排放和污染，如果氢气通过化工制取或者通过冷核反
6、应情况制取的话，制作过程没有污染，它的使用过程中肯定是零 排放，排放出水。这个氢能源是终极的解决方案。按照现在一般的，汽车行业认为的所谓新能源的解决方案，第一步是混合动力，这是现在马上能 做，起码还能够利用它本来要浪费掉的能源，进一步节能，这是国内的说法。按照国际说法，第一步就是现在的燃油发动机的节能减排。第二步是混合动力，把燃油 所有的节能减排的优势还能够再一步榨取。第三步应该叫电气化的车，包括两部分，一部分指电动车，这部分车是我们现在研究的，大家投入也比较大，大家特别关 注的。下一步冲击方案还是氢能源车。所以传统能源车的节能减排，然后是混合动力，第三是电气化车，我们说的电动车，这个电动车有
7、纯电动车，还有燃料电池 车，现在的路线是这样的路线，我的理解不知道对不对，请王教授来给我指点。王秉刚:燃料电池汽车成本很高现在还不现实2010年 04月20日15:54新浪汽车字号：大中小王秉刚：李老师说得非常好，我的看法就是说，大家关注的新能源汽车，像李 老师讲的应该是混合动力，纯电动车和燃料电池。混合动力，大家现在都没有太大的异议，因为现在是传统汽车的节能技术，怎么样把传统汽车的油耗降下来，这个 不需要基础设施，人们开混合动力车的习惯都没有任何变化，不要做重新接受，完全取决于本身的性价比，它能节多少油，成本是多少，这个比例有竞争力，只要有 竞争力，就能进入市场。像日本的普锐斯(配置图库口碑
8、论坛)，现在已经具备跟传统车竞争的能力，包括成本上都能赚钱了。我们国家这块发展也很快，这 块没有异议。大家现在问题比较多，就在后面两个，一个纯电动车，一个燃料电池，先把容易说的事先说，我说燃料电池汽车，燃料电池汽车 从技术来讲，现在逐渐趋于成熟，但是它成本还是很高。不是一般地高，成本问题从我们分析来讲，只要实现批量生产以后，也会大幅度下降，我认为从技术和成本 来讲，都不是什么大的问题，按照国际上一些开发比较好的企业的说法，他们认为没有大问题。燃料电池在车的成本和技术上，再过几年，基本能够具备条件。 当然最大的问题是氢从哪里来，现在氢的来源有几个办法，一个是我们可以用天然气做氢，可以用煤来做氢。
9、也可以用石油做氢，这个有点多余的。另外一种，更 不经济的办法把原始的能源发电，发电以后，电解水，然后制氢，这个办法当然成本更高。主持人陈怡静：相当于倒过去了。 王秉刚：成本更高。目前现在从世界研究下来，比较可以考虑的办法就是工业副产氢，比如说我到德国去看，他有一个很大的化工区，化工区也副产氢，这个氢气 没有用处主持人陈怡静：相当于用于其他工业环节的氢。王秉刚：这个氢经过提纯以后，可以用，我们国家现在也在研 究，比如在焦炉，炼焦过程中，有很多副产氢，这些氢气一般很多都是把它作为燃料再回去，去烧掉，有的可能就放空放掉的。这些氢气能不能利用它，这部分利 用，如果加工的成本不是很高的话，但是这部分终究
10、数量很少。我们想氢气将来有可能给部分地区提供，比如公交车几个车队或者几百辆公交车使，这个没问题，就 解决不了大规模的能源问题。现在科学家正在研究用太阳能直接制氢，我到研究所一个高等院校看，在研究催化技术，把太阳能聚焦能量，在水上通过催化剂，直接 产生氢气，如果这种技术能解决，就能解决大量可再生能源，一点污染没有，一点二氧化碳没有，它生产过程也没有碳排放，拿掉电池，在运行过程中也没有碳排 放，太理想化了。这个指望寄托在科学家，现在还不现实。 我觉得燃料电池车是未来非常好东西，氢气生产过程零排放，运行过程也是零排放，是最好的东西，未来用这条路不知道走多久。王秉刚：电动车必须要起 步已具备一定条件主
11、持人陈怡静：我的问题是对于这样的技术，这样的起跑线，中国车企和国外的车企或者中国技术等等，是不是站在同一 起跑线上，大家经常说我们大力发展新能源，是不是想在这个时候去占领一个可能的制高点。王秉刚：我刚才说了两种，我意思说现在大家讨 论最多的是我还没说的那种，就是李老师说的纯电动车，纯电动车的争议，大家也是热情最高的，但是争议很多的。它能不能马上开始动手做，恐怕大家现在对要不 要搞电动车，也没有什么争议。是不是具备条件了，现在是不是具备条件在做了，这个还是有很大争议。主持人陈怡静：您的观点是呢？ 王秉刚：我的观点是现在必须要起步，现在具备一定的条件，我们要正确地做，如果我们来掌握纯电动车它的一些
12、技术上的优势，要回避它的劣势，扬长避短，我们 有可能形成发展纯电动汽车的一个机会。王秉刚：燃料电池还是比较遥远的东西，目前来讲，李老师讲了汽车发展这么快，这个数，李老师都 算过，中国汽车要普及的话还早，中国汽车普及率非常低，虽然北京汽车这么多，我们普及率还不及全世界平均值，富国穷国加一起的平均值，我们还不到。中国的 汽车普及率数量潜力是非常大的，简单算一个数，如果现在按照欧洲、日本的水平的一半来算，我们将来的汽车保有量可能要达到4亿辆，4亿辆可能还多。4亿辆 绝对没有这么多汽油，咱们不说汽油枯竭的问题，目前维持的汽油水平，维持住或者略有增长，这都有可能的，哪怕经过20、30年，大幅度的石油增长
13、是绝对不 可能的。而且石油的价格还会不断地攀升。我得到一个结论，如果我们要指望石油哪怕我们搞了很多混合动力，把油节省很多，我们搞了很多柴油车，油节省很多， 我都算过，按照最节省的办法，按照日本的节油水平来算，到时候我们中国，李老师一直主张的，让中国老百姓普及车，中国老百姓要拥有用车的权利，大家生活要 富裕，这个梦想根本不可能实现，要差很多。我很乐观很乐观的，4亿辆，油非常非常省，目前的油最多够2亿辆车用，还有2亿辆车结果没有燃 料，最现实靠什么？想来想去，天然气可以解决一些，生物资源也可以解决，这些数量都非常有限，只有靠电，因为电的来源非常多。主持人 陈怡静：转换电的方式非常多。王秉刚：电的来
14、源非常多，包括煤发电，包括核能发电，包括现在搞的可再生能源发电，这个电来源非常多。 按照电网的规划，2020年到2030年都有规划，按照2030年电网规划的总发电量，如果那时候我们有2亿辆电动车，大概需要占总发电量不到10%，就 是整个社会总发电量10%，就能够够2亿辆电动车来用。所以中国不搞电动车，大家总有一天要么政府出命令，不准卖车了，车停止，牌照停止了，要么大家继续 买，加油站去排队。所以我还是借李安定老师说的话，要使中国人实现汽车普及的梦想，必须搞电动车，这是必须的。李安定：未雨绸缪的安排。王 秉刚:国内电动车不是最一流的但也不是很差王秉刚：但是电动车怎么搞，一定要好好动脑筋。现在有两
15、种极端，一种极端是搞一些山寨版 的，很低俗的，很简易的。还有一种现在很多外国人在忽悠我们，按照传统车的要求，加速器多高，一百多公里，最高车速，这条路线，这两个我都是反对，如果按 照这两个路线走，电动车肯定要失败。一定要找一个比较科学的，实事求是的道路，我认为近期逐步的把电动车推开，是有可能的。主持人陈 怡静：您觉得在这方面中国车企到底在世界占什么地位？王秉刚：我们也能装出最高车速一百多公里，续航里程二三百公里的车。我们传统汽 车的技术跟国外比来讲，还是有差距，但是我觉得应该是很接近的，至少在开发上，我们差距比较大，但是从制造上来讲，我们讲造车也是可以的，把传统车跟电池 技术结合起来，就是电动车
16、，电池国内来讲也是不错，但也不是世界最一流的，但也不是很差。主持人陈怡静：我可以理解为，基本没有差 距。王秉刚：我们自己用我们的电池装我们的汽车，装出电动车来，也能装出性能跟国外不会差到哪里去。但是这个不是我们现在电动车能不能推 动的问题，不是这个。现在没有看展览会，不知道展览会展出电动车都是什么样，如果电动车都是续航里程多长，车速多高，这种车完全也是作秀的，在国外也推广 不了。李安定：中国电动车发展水平和国外差距很大主持人陈怡静：这次车展，电动车、新能源车会非常之多，想问一下李安定 老师，您同意，如果在电动车这个技术层面上，您认为中国和世界发展有没有差距？李安定：我觉得差距是有的，而且差距很
17、大。这几天我的想法 又有转变，如果我们单纯讲电动车，按照世界在电动车开发的目标，他追求的是完全能替代传统汽车的一款车，那就是某一天也可能在很短的时间内，电动车就可以 把汽车取代了，我觉得有一个客观的描述是这样的，在最近的十年到二十年内，在传统汽车，普通的燃油汽车，绝对在世界上占有主导地位，这个主导地位就是说有 90%以上的甚至95%的汽车还是传统汽车。但是并不是说电动车是没有希望的，这点，我有一个说法叫两条腿的理论，我们现在的汽车工业，首先要站在地上， 尤其中国的汽车工业，首先我们现在是世界产量第一的大国，但是我们在传统汽车上也和世界有很大的差距，这个方面首先我们要在把站在地上的这条腿站稳，在
18、节 能减排上，要有新的突破，这个突破比如像大众在过去五年讲清洁能源的战略，是在中国生产大众的发动机节能减排已经能达到了20%的成绩，所以你看最近为什 么大众装大众1.4或者2.0FSI发动机和双离合变速箱的汽车，无论像高尔夫(配置图库口碑论坛)A6也好，途观(配置图库口碑论坛)也 好，Q5也好，为什么能加价两三万，甚至到三五万块钱才能买到，就是说大家看到它的节能潜力，技术先进而且节能潜力。如果中国的传统能源 的汽车，在五年之内，都能够减排20%，如果就拿一千万辆的产量来算，等于说有200万辆汽车达到了零排放，零污染，而且是零耗能的汽车。这块节能减排方 面，传统汽车的节能减排，这个潜力，第一个潜
19、力大，第二目标特别清楚，特别现实，所以我觉得中国从整体来说，从国策来说，传统汽车的节能减排，这是站在地 上的一条腿，没有这条腿，我们和世界的差距越来越大。作为国家在整个汽车的产品结构，能源结构上面，首先要重视站在地上这条腿。以后在二 十几年90%以内的是传统汽车，未来20年，节能20%、30%、40%、50%，这样是效果非常大的。但是任何一个人都要有两条腿，电动车也好，燃料电 池车也好，是迈出去的一条腿，如果中国这样的大国没有远见，没有预言，没有跟世界比拼的决心，没有王教授和许许多多科学家去做这个研究，那么在20年之 后，甚至50年之后，可能是新能源站到主导地位，那个时候我们又和世界拉开距离。
20、迈出去的这条腿应该非常努力地迈，站在地上这条腿应该狠狠站稳。作为国家 整体经济上，这两者应该并重。主持人陈怡静：李安定老师的意思是两条腿走路，把传统技术，节能减排做好，电动车也发展了，因为国家政 策大力推广新能源车，现在我们看到的现象更多的是很多企业在未见得做好传统技术情况下，大力发展所谓的新能源技术，现在两条腿技术落差上，两位先给一个观 点，在传统技术上是不是差别很大？李安定：因为传统技术包括节能减排，刚才说到了发动机，比如涡轮增压、缸内直喷、双离合变速箱，电 动系统，这个节能减排的潜力是非常大的。然后在世界上，所谓传统汽车技术，在其他方面也有很多努力，比如轻量化车身，车身的重量减少100公
21、里的话，就能 节油0.3升，如果搁一个电池，用电动车来说，在这么一个车身上续航能力会增加7.5%，所以要轻量化车身。如果搞电动车，如果没有轻量化车身，本身电池 沉，车再沉就完蛋了。比如空气动力学，也是国外拼命研究的，减少风阻系统又能减少多少。轮胎的摩擦力，比如里面的电气的智能化，那里也省 电，空调也生电，各种电气跳动控制也能省电。能量回收，热量回收是综合的系统工程。如果从系统工程来说，中国的传统能源汽车和世界上差距比较大，我们不是 说非常大，而是有差距的。王秉刚:电动车并非遥不可及电池技术进步很大主持人陈怡静：在这个观点上，两位应该达成一 致。刚才王老师说在传统技术上差别很大，分歧在于新能源汽
22、车到底差距有多大。李安定老师认为电动车方面，差距也是挺大的。王秉刚：刚才听 李老师的话，应该说基本上我们两个人的观点很多地方是有共识的，比如对传统车重要性的认识，完全赞成。虽然我们跟国际先进的传统车的技术 水平差距很大。我们的燃料消费水平比他们要差，这个没问题。一致。我们俩有时间差别的地方？李老师认为电动车他看得比较遥远一些，这点来讲，我认为电动车 是不是可以近一点。李老师认为我是作为科学研究，长远来看是这样的。我认为这次电动车高潮的到来，是有一定的基础，李老师刚才也谈到了，世界上搞电动车， 我们统计，至少经过三回高潮、失败，高潮、失败，这次全世界又有新的高潮，这次高潮和过去有一些区别，区别在
23、哪儿？重要是电池技术有很大的进步。我们知道 过去纯电动车基本是以轻装电池做基础，轻装电池很重。现在应该说快十多年电池技术有很大的进步，锂电池的出现，它的能量密度比轻装电池好几倍。锂装电池安 全性比较好，比较稳定。由锂装电池的出现，纯电动车又提上日程来。我们也做过一些计算，如果我们现在一定要避开要把纯电动车设计按照传统车的要点设计，按 照那个设计，现在的电池仍然是满足不了。我们大量统计以后，发现大家每天行驶里程，多数人都是很短，用不了那么长，或者80%的人每天的 行驶里程50公里以内，这样的话，我们纯电动车对这些人，对每天上班这些人来讲完全够用了，而且我们不用装很多电池，锂电池可以满足要求。为什
24、么说现在有 条件再一次把纯电动汽车产业提上去，我们要改变原来的模式，长途车，不要用电动车，短途的行驶用电动车，而且能满足绝大多数人出行要求。再远一点，汽油贵 了，汽油紧张了，电动车和汽油车分工，短途使用电动车，城市里使用电动车，长途车，货运车，要去旅游的车，有钱人，大功率的车，用汽油车好了，这样没问 题。李安定：电动车不太可能取代传统汽车主持人陈怡静：恰恰在中国市场，我个人的疑问，国外市场更容易发展，是 因为国外买车基本上家庭已经买第二辆第三辆车，对中国家庭是一辆车，不能保证这一辆只在都市行驶。李安定：替王老师回答你。我觉得王 老师说得非常有道理，第一个问题你说中国和国际上的电动车的差距有多大
25、。从技术上说这个差距确实不是很大，即使小学生、大学生，在一个教育体系里。这条很 简单，差距不大，大的是电动车如果要达到一个现有的汽车这样的价格，这样的续航能力，这样的动力要求，这个差距那就大得去了。我们跟国际上一样，和传统汽 车的差距非常大。去年这个时候，日产开了一个电动车的研讨会，和工信部，当时一个女主持人，他就当是问上汽的陈虹，你告诉我还有几年电动车取代传统汽车， 陈虹很难，他明明知道在可见的将来是没有的。现在我同意王教授的想法，这两年我也在想这个事。电动车如果取代汽车，这个目标太难了，这个目标几乎是达不 到，这是扬短避长的事。王秉刚：电池技术再提高，也是有限的，这么大的体积里，发出这么大
26、的能量，当然现在很多科学家发明很高能量， 非常高的电池，这个非常难。李安定：可见的将来不大可能的。今天、昨天我听到一个年轻的汽车媒体，一个年轻记者跟我说，电动车问题， 李老师您也不要争了，电动车的问题就是永动机的问题，他的研究方向是错的，但是他的研究方法是对的，在这个研究过程中，我们能够得到很多非常有意思的，永 动机过程中，对热能的守恒，对摩擦力的突破，最后整个物理学是革命性的变化。电动车做成做不成，要从另外一个话题来讲，为什么说电动车取代传统车，也达到 传统车今天这样的水平太难了。但是并不是乌托邦。中国电动车应该有中国的特色，我们整体看，比如我在美国试过宝马mini的电动车，它真正能跑200
27、公 里，时速跑到180公里以上，续航能力200公里，但是它后面座位没有了，全部是电池了，两尾冷风吹着，有热量。价格也是传统mini的4倍，只能租赁。 这个东西说是技术突破，实际没有突破。李安定:电动车应定位在汽车和电动自行车之间李安定：我们就去追它，有什 么意义？中国更买不起。你刚才说特别对，我们一定要在这个时候，不要追，我们要考虑中国电动车的走向，不要说我现在王教授就是说要把汽车全部打倒，目标不 要打倒汽车。我们应该想想我的电动车的生存空间在哪儿，我觉得中国现在有一千万辆电动自行车，非常实用，大家下了自行车，提着电池回家充电了。而且车也不 贵，在小城市里骑骑很方便。我们现在想，我们的电动车能
28、不能是比原来在一千万辆电动摩托车基础上升级，我们有棚子，有车箱，更安全，更舒适，不怕风吹雨 晒，一家四口人或者两口人坐进去。但是我们这个又要比汽车要小，又要灵便，并不是上高速公路拼命，刚才王教授说得非常有意思的一件事，中国现在汽车保有量 还是非常低的，大概是保有量是25，远远低于美国的700。中国人民是我30年以来一贯主张的，中国人每个人都有出行现代化的权利，这个公交永远不能替代 完全私人交通的。如果没有的话，什么车不用研制，满街跑电动汽车，地铁。事实证明这个解决不了的，这是跟能源部没有关系的。王教授说，如 果中国真正达到机动车四亿辆保有量，或者说2亿辆保有量，石油早晚一天要用完，越来越贵。这
29、个过程中，在中小城市，我在一个小县城，一个电动车出去开50 公里、100公里，回来充充电就可行。现在不要好高骛远，跟外国比，如果外国在一辆奔驰600里可以装电动车，我们要跟他去拼，不但是电池技术，管理系 统，电机系统，轻便化车身，这套都来了，都有这个东西，那我们差距太大了。说老实话，中国电动车不要好高骛远，就实实在在，吃汽车和电动自行车中间这块， 这块市场非常大，相当于日本0.65微型绞车，这个市场真正是中国电动车大有用武之地，在这个市场上，只要电动车从科学家的实验室，走进企业的批量化生 产。成本问题，安全问题，容量问题，只有大量量产，这个问题才能解决。如果一年再有一千万辆的电动自行车之外和一
30、千万辆汽车之外，有一千万辆电动车的市 场，不得了。所以我们说现在讨论中国电动车和国际电动车的差距有多大，意义不大。我们不去比，我们要走我们，我们不去追。基于电动车的机遇是什么，我觉得 机遇就在这块。王秉刚:国家政策导向应注重实际避免好高骛远王秉刚：说得太对了。为什么说中国人有机会？外国人对汽车 认惯了，就要那样车子，要发展电动车，总要跟用惯了燃油车去比，中国多数人还是没有车。主持人陈怡静：我们只要比电动自行车加个棚就 挺好。王秉刚：这种情况，大家要做宣传，要改变观念，很多人要去喜欢用行驶里程比较短的，小型的电动车，很多人去喜欢这个，国家要宣传， 为这些人提供优惠的政策，建立很多很方便的充电设施
31、。李安定：如果我们能抓住机会，我们电动车的发展可能会走到世界前列。这个国家的 导向在这里是非常重要的，如果国家导向就是要赶超世界电动车先进水平，在同一起跑线，不但同一起跑线，发展可以跳跃式发展，要超越欧洲，那就坏了，那我追 求200公里，就追求的是舒适的轿车，这样的话这个车跟中国老百姓是无缘的。主持人陈怡静：两位老师，说到现状，所有的车企在造电动 车，他们找到正确的道路和机会了吗？王秉刚：我觉得很多汽车厂还是不是非常明确，到底发展什么类型的电动车。李 安定：包括国家政策也有这个问题。王秉刚：最主要的是国家政策引导是最主要的，这不在企业。国家政策引导是重要。国家要鼓励发展小型 的，速度相对低一点
32、的，这样的车还比较便宜的，续航能力比较短的，但是车电池不要装太多的，另外要为普通老百姓怎么样很优惠的建立很方便的充电的办法，充 电的设施，这些都是国家来做。这不是企业。现在我们说的概念，很多人说可以，我可以买这个车，买完车到哪儿充电，这个车到底多贵，怎么 样。这很多事，还要做出东西来，一个好的引导，让很多消费者接受这个东西。这个接受以后，企业肯定会跟着市场来走。王秉刚:时速在六七十公里的电 动车最适合中国主持人陈怡静：我们现在所有的车企，包括很多老百姓，包括媒体，都在等，国家对新能源扶持的政策，最大力度的补贴 政策还没有出来。王秉刚：我听说国家对节能和新能源汽车的政策，一个是节能，节能多少，一
33、台车可以便宜多少，比如几千块钱，电动车出 来一台，可以补贴五六万块钱，力度相当大。我做过计算，如果这个补贴也是对管理层的小型的车也补贴的话，这是很有吸引力的。这种车现在算了一下，如果我们 把售价四万块钱左右的小车，行驶里程一百公里的车，大概成本就七八万，如果能补贴五六万的话，买的车价钱比四万还便宜，可能两三万就可以买到这种车。这么 具有吸引力，如果还加上别的政策，比如充电，很多人愿意买这个，可能很多人买这个。李安定：王教授，不过现在的补贴政策还是停留在所 谓的电动车是取代汽车这个层面。我提议是国家重新考虑电动车的定位，如果把电动车的产品的主流定位在电动自行车和汽车之间，我们这款车首先比较便宜，
34、这就 不可能四万，这辆车恐怕只能卖五万。王秉刚：李老师说得很对，到现在您说的更大点的观念，在自行车和汽车之间，这里还有很多档次， 一种是三四十公里的，轻装电池的，还有可以到七八十公里，基本在城市里跑，跟别的城市没有不一样，就是高速路不能上。我现在主张六七十公里，这个档次还是 个车子，还是不错的。李安定：就瞄准日本微型车，0.65的。王秉刚：还是很好的车，又能拿到驾驶执照，很正规，安 全性都很好，很舒适，这样的车才是真正很多人喜欢。那种速度很低，对交通影响也很大，如果北京市都是很低的速度在跑，交通拥堵问题很严重。如果到六七十公 里这样的车，基本在城市没有问题，在中小城市可以买，在北京买可以，不要
35、上高速，限制你不要上高速。李安定:中国车企要有远见柴油车真正节能减 排主持人陈怡静：对车企两位老师有什么建议，第二对国家政策方面怎么样真正引导车企？李安定：车企现在大家往往 看到了中国，只要脑瓜一发热，尤其政府一鼓励，这就是企业的风向标，但是我觉得有眼光的车企，欧洲的车企也是这样的，包括大的跨国公司，他们在做局部的研 究，在做整体的观望，包括用电池，比如我们到奔驰，问到奔驰和比亚迪的合作，奔驰最高层技术管理人员韦伯跟我说，我手下的电池就有四个，我们很关注比亚迪 的技术，我们看谁的最后技术取得突破，我才下决心拿来干。一方面在局部在研究，整体在观望。企业也是，新能源方面，国家有提倡，也可能是新的商
36、机，我们应 该开始去做研究。但是很投机的，拼命操作或者弄虚作假的，第一个国家肯定有严格的法规，汽车不是别的产品，不是买一种新的，最后不行就不行，扔掉，这是满 街要出事的，这个东西国家会有严格的标准，你的投入最后能不能通过国家的标准。这次丰田的事情就说明，丰田这么成熟的企业，在传统汽车这么成熟的技术上还 发生这么大的危机。电动车，我现在最害怕的是大家都在忽悠电动车，一旦电动车在全国出现十个、八个大的安全事故，我说老实话，真正把王教 授一辈子心血全毁了，把这些科学家们在电动车上的努力全毁了，这个东西作为企业家，一个安全性，它的东西，决策一定要非常正确。要说到国家，国家电动车， 第一个在整个节能减排
37、中，我们怎么来分割各种多元化的，各个单元的关注度，不能纯押宝在电动车上。比如我一次跟复旦余教授谈到柴油车，柴油车的节能减排效 果太好了，几乎比汽油减掉一半，而且价钱不要加，为什么那么精明的欧洲人，对能源和污染这么精明的人，不能接受柴油车，都接受了。在中国不能接受的原因是 在中国农业需要大量用柴油，柴油不够。美国的农业机械比中国少吗，欧洲的农业机械比中国少吗？他们最后柴油汽车能发展，就是因为柴油汽车的大量发展，使柴 油机的节能大大提高，使真正农业机械的节能的能量大大提高，这点柴油真的是两家都够用了，这是真正造成中国社会节能减排。这点中国官方不重视这个问题，我 觉得是错的.主持人陈怡静：如果给政府
38、提建议，还是最开始两条腿的建议。李安定：两条腿的建议，为什么这点不去 学全世界，这点应该赶上全世界的。说到电动车，今天跟王教授的共识，而且跟真正搞电动开发的人现在电动车能达到什么样的样子，现在水平是什么，差距是什 么。在这种情况下，原来国家没有想到这个问题，就是电动车取代汽车，改善汽车，甚至很快在多少年之内20%要出现。这个没有意义。不是电动车在传统汽车占 到20%，应该开辟新的市场。我们把这个标准定为中国标准，比如锂电池，电池的制造过程中，不能油污染，扔掉的电池不能油污染，这个安全有严格的标准，但 是对续航里程能不能放开一码，我们续航里程不一定放200，放70也够，有这个需求人就买，没有这个
39、需求的人，还是买传统汽车。主持 人陈怡静：或者国家的鼓励更细则一些，告诉你我就鼓励这个，你往那个方向不一定鼓励。李安定：要有中国特色，赶超世界先进水平，没有中国 特色的赶超，那就死路一条。王秉刚:中国特色电动车的道路是小型化轻量化王秉刚：李老师说得太好了。如果给政府提建议的 话，一定要走中国特色的发展电动车的道路，什么道路呢？就是小型化、轻量化，轻量化就是少装电池，廉价化，不是高档的产品，不是贵重的产品，要廉价，要给 大众用的，这个才是中国发展电动车的道路，沿着这条道路走，我们中国就有机会，就有可能在不远的将来形成电动车的产业而且带来对能源方面，对环境方面巨大 的好处，而且是为将来中国人民普遍
40、享有使用汽车的权利，这种梦想提供极好的途径。主持人陈怡静：好，谢谢两位老师。它的发展，两位老 师我现在总结起来，唯一的分歧是在时间段上。李安定：最后问题也是没有什么分歧，按王老师说的，如果采取路径不对的话可能是很遥远的事， 如果路径对的话，也能很快实现主持人陈怡静：谢谢王老师，我发现本来以为两位会有针锋相对，因为对于电动车的发展，大部分人都是觉得 矛盾是很大的，两位今天达到空前一致的共识，这个共识是什么？李安定：王老师也是汽车老前辈了，我们一个共识，首先节能减排要两条腿走 路，一个在传统燃油发动机节能减排应该加大力度，这是站在地上得以立足的一条腿。第二我们应该马上加快速度，迈出新的一条腿，就是
41、新能源的研发。第 二个东西，今天不是共识，相互启发，得到新的想法。以前搞新能源开发的人总在谈我们什么时候可以取代传统汽车，主张传统汽车，应该在传统汽车，传统能源上 进一步挖掘开发节能减排潜力的人告诉大家说，在今后的二三十年里，一个铁板钉钉的事实是传统汽车还要站到汽车产量90%以上，还等于是覆盖了你的电动车， 压制人家电动车。我们今天谈到一个共同的想法是在搞电动车开发的时候，一定要有中国特色，中国特色在于什么地方？并非要去取代原来的汽车，而是在原来中国 已经有了一千万辆性能很好的电动自行车基础上，去打汽车和电动车之间的这么一块产品的市场。这个市场恰恰是我们中国汽车在普及过程中，在向第三次级城市普
42、 及过程中，一个急需扩大的市场。这个市场对于电动车的要求，在电池的安全性，电池的环保节能方面应该有严格的标准，它的续航里程不必去追 求现在欧洲国家追求的200公里，它在一个中小城市，只要60、70公里也就足够了。这个车基本大小相当于日本排量0.65的微型车，也能坐下四口人，四 口人坐在里面不受风吹雨淋，比电动车又安全又舒适，但是这样的电动车价格不会非常贵。电池比较便宜，速度不用更高，安全性得到更好的保障。如 果在中国有特色的电动市场，产业化真正打开了，将会对科学研究起到非常好的反哺作用，只有产业化科技成果才能真正推广。这个巨大市场是世界上少有的，这个 市场我们真正占领了，这个产业才是突破性的进展，电动车真正的突破性的进展，我认为就在于电动自行车和汽车之间的一块新的中国化的市场。 主持人陈怡静：谢谢两位老师，我们也很希望看到中国新能源车的发展在两位非常看好的市场里走得更远，谢谢两位，谢谢大家，感谢易茗造型。谢谢！ 主持人陈怡静：谢谢两位老师，再次感谢易茗，谢谢大家的收看。在新能源车上会关注，非常希望政府在大力推行政策的时候一定要细化，把这个段区别出来，不 要盲目地鼓励或者导致车企盲目地被鼓励。谢谢两位老师，谢谢大家！
